近日，我院戴斌院长接受《社会科学家》杂志名家访谈栏目专访，围绕中国特色社会主义旅游经济体系建构、文旅融合理论与实践、“网红城市”与可持续发展、旅游高质量发展的现状与未来，以及旅游新质生产力培育等主题展开对话。全文分享如下。
阳玉平（以下简称“阳”）：戴老师您好！非常感谢您百忙之中接受我们的访谈。我们知道，您在我国旅游界具有重大的影响力，并为我国旅游的理论与实践研究做出了重要的贡献，旅游界的学者以您为治学的“风向标”。您能介绍一下您从事旅游研究的契机和治学历程吗？
戴斌（以下简称“戴”）：从大历史观而言，学术、理论和思想，都有它演化的方向和发展的必然性，和其他自然科学、工程科学和社会科学一样，有其内在的客观规律。具体到旅游领域，国家战略、人民期盼、业界所需，都与时代发展和宏观叙事有关系，所谓形势比人强。就个体而言，我们这代人的学术成长还是有蛮多偶然性的。我小时候在淮河边上长大，就是玩耍读书，后来到县城中学去读书，并没有从小立下什么鸿鹄之志，成为这个家那个家的，就是要读书吧，不然怎么样呢？体质不是很强壮，做不了农活嘛，就听家长的话去读书，就是听老师的话，好好读书。
中学是在县城中学读的，喜欢文学。那时候搞语文教改，老师教《古文观止》《战国策》、唐诗、宋词等，自己也喜欢学，下雨天也要对着屋檐下黑板报诵读。自那时起，便有书生意气、家国天下的文人梦，高中和大学曾经发表过小说、诗歌。1986年去江南小城读书，学企业管理专业，毕业后到高校里去做了教学秘书，然后任教，1995年考取安徽财贸学院的研究生，攻读经济学硕士学位。记得恩师徐从才教授曾经问我想读什么专业，我说还是想读文学。恩师说，农村的孩子还是读些有用的吧，就选经济学。恩师说，经济学这条羊肠小道上有太多的人了，学旅游，这是一个新兴的学科。那时候对旅游压根儿没有感觉，就是觉得听老师的话不会有错的。后来在学校的安排下，去了南开大学，按照学分互认、导师双聘的原则读了一年半的书，然后写论文，算正式踏上了旅游研究的道路了。自那时到今日，也算是“三十功名尘与土，八千里路云和月”了，学术生涯大体上可以分成两个阶段和三段经历。第一个阶段是从1995年到2008年这段时间，主要研究酒店和住宿业。硕士学位论文《现代饭店集团研究》、博士学位论文《国有饭店转型与变革研究》，在经济型酒店、饭店品牌建设、汽车旅馆、机场酒店、铁道酒店等领域出版过一些论著，也主持和参与了不少应用研究项目。回头想一想，算在两个方向上做了些推进工作：一是把饭店管理引入了宏观视野和本土意识。二是作为学者，通过东营宾馆、中航旅业、首都机场旅业、中国职旅总社、东航酒店、七天酒店，特别是岭南集团等项目，从实践上推动了国有饭店和旅游企业的转型重组，积淀了若干理论与实践紧密结合的典型案例。学术生涯的第二个阶段就是2008年以后，由于工作变化的原因，我的旅游研究转向更为宏观的产业政策和旅游思想。先后提出了大众旅游人民性、智慧旅游现代化、消费是理解旅游经济的钥匙、景观之上是生活、主客共享等学术观点，参与了相关的政策研究、立法研究和旅游发展规划工作。无论是第一还是第二个阶段，无论饭店研究还是旅游经济研究，我觉得最重要的就是学者要与中国的旅游发展实践相结合，将最大的学术资源和精力配置到中国旅游问题的研究上，为人民的旅游权利鼓与呼，为旅游业高质量发展咨政建言。研究生毕业后，从1998年到2008年，我在安徽财经大学和北京第二外国语学院工作，两次破格晋升副教授、教授，先后担任了系主任、科研处处长、校长助理、独立学院院长等行政职务。那十年是坚守在教学科研第一线的十年，获得过北京市优秀教师、北京市拔尖创新人才、全国优秀教师等荣誉称号。那十年也是教育理念稳步成熟的十年，写下过不少随笔和讲稿，后来结成了名为《语路》、《天下》、《一个大学校长的梦想》三本文集。将语者、论者、学者作为自己的毕生梦想，在书房著书，在校园立说，在业界弘道。2008年4月，我离开高校，受原国家旅游局委任，组建中国旅游研究院，历任党支部书记、副院长、院长。2015年，中央编办批复原国家旅游局，依托中国旅游研究院组建国家旅游局数据中心，局党组任命我为数据中心主任。2008年到2018年，是我自己学术思想重大转变的十年，开始从产业政策和宏观管理的角度，系统思考大众旅游的人民性和旅游产业现代化等主题。这十年也是科研管理理念逐渐成熟的十年，经由实践的思想推动思想的实践，努力将学术共同体打造成为推动旅游产业高质量发展的独立力量。在此期间，先后主持国家社科重大和重点项目，主持开展了全国游客满意度调查、中国出境游客满意度调查、旅游经济运行分析与发展预测等项目，合著出版《旅游经济监测与预警研究》、《游客满意论》，主持编写《旅游经济蓝皮书》和国内旅游、入境旅游、出境旅游、国民休闲、旅游住宿、旅行服务、旅游景区和旅游集团发展报告，及每半月一期的《旅游内参》。主持创办并推广中国旅游科学年会、中国旅游集团化发展论坛、全国旅游管理博士后论坛、“欢迎中国（Welcome Chinese）”、“旅游思想者”、旅游经济实验室、《中国旅游评论》辑刊等项目，倡导“服务产业、报效国家”的学术理念，并身体力行之。2018年文化和旅游部成立以后，中国旅游研究院转隶文化和旅游部，国家旅游局数据中心改为文化和旅游部数据中心，我继续担任其党政主要领导职务。2020年，获得国务院政府特殊津贴，2023年当选为全国政协委员，心中有了历史的自觉，开始站在国家层面思考旅游问题。这是心路历程上的巨大变化。在淮河边写作的时候，在定福庄教书的时候，是教员和学者的思维，一堂课接一堂课地教，一篇文章接一篇文章地写，一个项目接一个项目地做。到了政府研究部门，独立领导一支团队，肩上的责任感和使命感会多了起来。站在大会堂，在国徽下走委员通道回答新华社记者提问时，个人的功名心开始淡去，取而代之的是历史自觉性。三十年的旅游工作经历让自己的治学理念持续蜕变，政治站位不断升华，从一名教员、学者走向一名专业智库的领导者。很幸运成长于改革开放、市场经济和大众旅游时代，这一代知识分子获得了服务产业、报效国家的机会。阳：旅游属于经济学科，长期以来都与经济密切相关。随着我国经济的高速发展和人民生活水平的提高，旅游不仅成为学界经济研究的重要领域，而且成为我国重要的支柱产业。尤其是21世纪以来，旅游的经济效益进一步凸显。所以在很长一段时间里，我们都是从经济的角度去研究旅游，也更加关注它的经济效益。您认为旅游在我国当前中国特色社会主义经济体系建构中具有哪些重要的价值？戴：旅游产业属性强，市场化程度高。对此，旅游学术界给予了正面回应。20世纪后20年的旅游学术研究的重点是资源开发规划，21世纪前20年的研究重点转向消费、市场和产业。20年前，我在《旅游学刊》发表一篇论文《旅游中的经济现象与经济学视角下的旅游》；5年前，我在商务印书馆出版了一本《旅游消费论》，可以代表我作为一名学者对旅游与经济之间关系的系统思考。1978年改革开放拉开了市场化意义上旅游产业发展的时代帷幕。当时发展旅游就是为了要创汇，目标很简单，让更多的外国人进来看看我国的大好河山，换取更多的外汇。到了1989年，入境旅游的黄金十年基本结束了。1993年，国家开始发展国内旅游。1999年第一个国庆黄金周，七天假期旅游接待人数2800万人次，是非常了不起的成就。从那时起，我国旅游业逐渐进入了大众旅游发展阶段。政府和业界需要知道旅游需求潜力、消费规模、消费结构、消费行为特征，进而对学术提出了新要求。入境旅游时期，欧美游客怀着对东方大国神秘想象到访中国，华人华侨和港澳台同胞怀着对故土家园的眷恋来到祖国、来到内地和大陆，市场是既定的，需求是清晰的。国内旅游，以及同时起步的出境旅游没有这个基础，我们首先要研究需求是什么。面对新市场、新需求，旅游供给也是全新的。无论是研究需求还是供给，以及动员社会资源和市场力量推动产业发展，微观经济学的消费者行为理论、厂商理论、竞争理论、价格理论，宏观经济学的增长理论、财政政策、金融政策，都是不可或缺的研究工具。改革开放以来，以经济建设为中心成为基本国策，旅游创汇、新的消费增长点、拉动经济增长、扩大就业等旅游中的经济现象，都成了旅游学研究重点。从20世纪90年代中后期开始，经济学者在旅游研究中的话语权越来越高，旅游中的经济现象得到了人们越来越多的关注。随着城市旅游的发展，城市内生或依托城市而生的市政公园、郊野公园、主题公园、游乐园、文博场馆，特别是旅游景区、度假区、街区、商圈等“三区一圈”成为主客共享的美好生活新空间。这些面向市民的休闲空间和生活场景，哪一个是专门为旅游而存在的呢？游客来与不来，上海的黄河路、广州的北京路、成都的春熙路、北京的王府井，它们都是存在的。游客来了，这些空间变成旅游空间，购物变成了旅游购物，餐饮变成了旅游餐饮。因此，从需求的视角和消费的视角能更好地理解旅游经济。可以说，消费是打开旅游这扇大门的一把钥匙。对这个问题的系统思考，体现在我与张杨博士合著的商务版《旅游消费论》中。既然消费是打开旅游经济的一把钥匙，就可以沿着消费链条往前去，从时间和空间两个方向扩展旅游的理论视野和实践视域。从时间维度上，我们用消费这把钥匙打开了一天中的夜间旅游、四季中的避暑旅游和冰雪旅游。从空间维度上，我们用消费这把钥匙打开了城市和乡村、国际和国内等不同空间的旅游活动，极大拓展了旅游研究的边界。在印度国立旅游学院演讲时，一位学生问我什么时候去中国最好？哪个地方最好？我的回答是，中国的每一寸土地，每一寸时光都是最美丽的。这并不是一个外交辞令，从游客的视角看，所有异国他乡的美丽风光和美好生活，都是值得我们向往的，都是可以从中体验愉悦和幸福的。当前旅游经济有两个可以称之为“日常化”的特征，一是旅游正在加速进入人民群众的日常生活，成为美好生活的重要组成部分。二是游客到了旅游目的地特别是都市型旅游目的地，开始广泛进入当地居民的生活场景和休闲空间。过去游客到了桂林，看的是漓江山水，住的是酒店，吃的是旅游餐，出行则是旅游大巴，听的是导游讲解。当地的居民呢？去菜市场、商场、戏剧场和电影院。今天，横亘在外来游客和当地居民之间的无形之墙已经消失。游客仍然会去漓江，也会去胜利米粉店吃早餐，会去菜市场购买当地的特产。当我们用消费的视角，用叠加性消费去研究旅游经济的时候，我们会看到一个相互融合又彼此促进的新格局。旅游能够拉动消费、扩大就业，也能够带来增量投资和创意研发，在中国特色社会主义经济体系中发挥越来越重要的作用。无论是旅游景区、度假区的建设，还是旅游酒店、餐饮和旅游零售业的研发和创新，都离不开投资。投资起来了，大众旅游全面发展的新时代、旅游产业现代化转型的时代就来临了。阳：2018年4月，文化和旅游部正式挂牌成立，其主要职责是贯彻落实党的文化工作方针政策，研究拟订文化和旅游工作政策措施，统筹规划文化事业、文化产业、旅游业发展等。由此，开启了我国文旅融合的研究热潮，也打开了旅游研究的新视野。文旅融合在于“用文化的理念发展旅游，用旅游的方式传播文化”。请问经过几年的文旅融合历程，您认为我国在文旅融合建设方面具有哪些理论特征和实践经验？戴：坚持以文塑旅、以旅彰文，推进文化和旅游深度融合发展，是党的二十大作出的战略部署，也是学术共同体必须回答，而且必须回答好的时代之问。2018年4月，随着文化和旅游部的组建，“诗和远方”在一起了，文化和旅游融合发展一时成为网络热词。一时间，媒体、专家、学者和社会各界纷纷发表观点和意见。我说的是“观点和意见”，而不是“理论”，比如“诗与远方为什么要在一起”“如何在一起”“在一起要做什么”等学理性问题，并没有得到深入探讨。现在看来，有历史意识的学者不能满足于发几篇学术论文、出两本专著、得几句批示，而要真正谋“国之大者”、回应“民之关切”，着力构建以人民为中心的当代旅游发展理论体系。从大众旅游的人民性、智慧旅游的现代化和绿色旅游的未来感、文明旅游的世界观出发，系统研究文化和旅游深度融合“为什么、谁来融、融什么和怎么融”等一系列重大现实课题，努力构建中国特色的旅游学科体系、学术体系和话语体系。2018年春季，中国旅游研究院组织专门力量写了三份特别报告《美好生活是文化建设和旅游发展的共同目标》、《市场主体是文化和旅游融合发展的关键力量》、《大数据是文化和旅游融合发展的突破口》，初步回答了文化和旅游融合发展“为什么、依靠谁、做什么”等基本理论问题。沿着这个方向，我和团队在过去五年里通过《旅游内参》（含特别报告）、《中国文化和旅游大数据》等内刊与《中国旅游评论》和微信公众号等平台，以及专项课题、演讲、会议、采访等渠道，回答了融合发展过程中的一些现实问题，也取得了若干研究成果。现在看来，还不够系统、不够深入，特别是学习习近平文化思想，贯彻落实党的二十大精神，坚持“以文塑旅、以旅彰文”，推进文化和旅游深度融合，还有很多工作要做。在讲好文化和旅游融合发展的中国故事所需要的学理、哲理、道理方面，在国际旅游交流合作中如何更好地践行全球文明倡议，推动世界旅游共同体建设方面，还要下更多的工夫。当代旅游发展理论的建设过程，也是与旅游业发展实践紧密互动，通过思想赋能和价值引领，推进旅游业高质量发展的过程。学术研究要能够提出当代旅游发展进程和现状的解释框架，也要敢于和善于提出未来的发展方向，并尽可能付诸行动。推动旅游业创新发展的同时，也要自觉接受实践的检验。为此，旅游学术共同体要强化理论建设和实践指导能力。理论建设者应当，也可以成为高水平的旅游研究团队，既要出规范的学术成果，也要有高水平的思想产出。理论建设者应当，也可以成为高素质的旅游宣传团队，既要向同行传播，也要向业界宣传文化和旅游融合发展的理论成果。理论建设者应当，也可以成为高质量的旅游工作团队，既要围绕中心、服务大局，贯彻落实党和国家的工作部署，也要独立开展面向未来的创新项目。2015年，中国旅游研究院启动了“旅游思想者”项目，为什么要面向企业家？为什么用文言文写颁奖辞？是因为我们想以国字号的研究平台，以庄重典雅的文字，为那些愿意并能够为国家旅游权利而奋斗的企业家树碑立传，让千千万万的旅游从业者享有职业的尊严。具体而言，就是以实践的思想推动思想的实践。我们还与大业漫奇妙公司启动了“亲子文旅实验室”项目，让文化领域的创作者看到旅游市场的消费潜力，让文化产业的投资者可以看到长期回报的广阔前景。假以时日，院司合作和持续互动完全可能会培育出中国版的《芝麻街》，成为文化和旅游融合发展的经典项目。这些工作可能写不进学术成果目录，也没法计入某个级别的科研项目，可正是这些与市场一线紧密结合的会议、项目和作品，让我们找到了文化和旅游融合发展的现实可能。也只有做了这些工作，才会发自内心地认同并带动更多的同行者自觉践行“文之大者，为国为民”，学亦是。积极探索政府认可、学界认同、行业满意的新时期哲学社会科学研究新范式，以及旅游智库建设新模式。中国特色的新型智库不同于西方国家为特定利益群体的代言者，也不是封建社会为帝王将相谋权术的策士，更不是什么师爷和门客，而是要在党的领导下，坚持以人民为中心，服务于“两个一百年”奋斗目标，提供高水平的咨政建言成果。与此同时，理论工作者和科研工作者还要有效引导舆论，开启民智，讲好新时期的中国故事。旅游学术共同体要系统学习习近平新时代中国特色社会主义思想，深刻领会习近平总书记关于文化事业、文化产业和旅游业的重要论述，贯彻落实习近平总书记关于文化和旅游工作的指示批示精神。理论建设者要到市场一线去，到产业一线去，倡导并践行“灵活机动的调查，深入细致的研究”。要下决心改造我们的学风、文风和作风。不要一谈文化就是戏剧场的舞台艺术，就是博物馆、美术馆的陈列作品，就是诗歌、散文、小说、广播、电影、电视、曲艺。这些当然是文化的表现形式，也是文化工作的重要领域，更要看到“以文化人”的价值追求和历史传统。习近平总书记视察山西大同时强调，发展旅游要以保护为前提，不能过度商业化，让旅游成为人们感悟中华文化，增强文化自信的过程。读万卷书、行万里路，是中华民族的传统，也是增强国家认同，活化历史记忆的有效途径，而不仅是看看异国他乡的风景民俗这么简单。过去这些年，旅游业在市场化的道路上走得很远，取得了不少令人自豪的商业成就，而游客的不文明行为、市场宣传和商业实践中的“三俗”倾向也需要加以重视和反思。从社会主义核心价值观和国民素质提升的角度，再来看“以文塑旅、以旅彰文”的提法，我们对文化和旅游融合发展的指导思想会有全新的理解。有了理论的自信，才会有行动的自觉，才可能把上网冲浪、休闲旅游、会议交流、走动和聊天等日常活动看作似企业访谈一样的调查研究，而且随机的调查和日常的研究更能够帮助我们找到理论建设的突破口。一旦有了想法，就要敢于也要善于行动，在行动中研究，在研究中行动，从而实现“行动、研究、再行动、再研究，直至完善”的预期目标。理论建设者要加强与国际国内旅游、文化、经济、社会、科技等领域，与学界、业界和政界的广泛交流。体制机制创新是为了促进文化和旅游融合高质量发展，也就是通过新机制、新动能让文化和旅游融合从较高水平走向更高层次。这就需要我们从质性和量化两个方面了解融合的现状是什么样子，广大游客、市场主体和行政主体对未来融合的核心诉求是什么。像《旅游科学》年会这样的学术共同体的公开论坛和内部研讨的机制要坚持下去，每次会议都要有记录，记录下共同走过的路和每名同志的学术贡献，也是对历史负责的态度吧。学术交流这件事不能局限于学界同行之间的交流，不能见面就谈基金申报、如何发表、如何写报告，目的性太强，反而出不来高质量的创新。要以更加开放的姿态，更加宽广的视野，与国际国内学术界、实业界和政府管理部门的同道深入交流，以更加广泛的共识推进文化和旅游深度融合。2018年以来，我们的旅游经济、旅游业的发展进入了一个文旅融合的新时代。旅游不仅有经济属性还有文化和社会属性，不仅有产业属性还有事业属性，已经成为共识。我们是能够为文化培育市场的，也需要文化为旅游赋能，在思想的引领、文化的加持方面都是需要的。一个没有文化的产业是走不远的，没有思想建构和引领的产业也是走不远的。文化和旅游融合发展，对于文化和旅游两大领域都有极大的促进作用。阳：2023年是疫情之后旅游恢复的重要一年，旅游业蓬勃发展，我们发现，文旅融合在各类数字技术的赋能下，产生了很多有意思的旅游现象，诸如文旅局长代言、网红代言等旅游新媒介宣传方式，由此出现一些“网红城市”，如烧烤之城淄博、冰雪之城哈尔滨等。您觉得此类现象是否具有可持续的旅游生命力？要构建健康而有活力的旅游应该从哪些方面着手？戴：互联网时代给了每个城市“出圈走红”的可能，甚至可以在短时间内晋级“顶流”，淄博烧烤、哈尔滨的冰雪季等“网红”现象，让旅游在数字技术的加持下引发了旅游人群和关注度的倍增，也给城市经济、产业发展、人才招揽等提供契机。在这类“超常”旅游效益的影响下，各地城市热衷于破译和掌握“网红城市”的“流量密码”。针对“网红城市”的旅游现象，我在《南方都市报》的访谈《淄博、尔滨何以成顶流？网红城市有可能被复制吗？》中有所提及，并对“网红城市”是否有流量密码、是否能批量制造、是否可以让流量转化为城市发展动能、是否存在“旺丁不旺财”的现象等问题进行了剖析。正如我在访谈中所提到的，淄博、哈尔滨等“网红”现象并非来自它的“烧烤”“冰雪”，而是蕴藏于其中的“烟火气”，是那些有情感有温度的生活。它异于传统的名川大山、名胜古迹等旅游资源，一种源于“大雅”之上的精神熏陶，更接近于一种生活的需要与体验。如果要延续“网红城市”的旅游生命力，一是需要“烟火气”。要延续网络时代“网红城市”旅游所释放出来的人间烟火气、一种“小而确切的幸福”，这是吸引游客最关键的“流量密码”。游客在旅程中最美的风景、最好的记忆是人与人的连接，尤其是对于“Ｚ世代”的年轻游客来说，这种散发“善意”的旅游吸引力才是他们想要的旅游体验。二是要“市民化”。这是吸引游客的必要的“流量密码”。市民对当地的旅游定位、旅游措施有高度的认可，并期待游客能够在他们生活的地方感受到温暖，整体传播一种普通却向上的价值。三是“基础设施”。这是保持流量的基础，主要涉及一个城市的民航、铁路、航运等大交通，市内地铁、公交等基本设施的便利度，能够满足游客的各类需求，避免因基础设施不完善而缩短其旅游生命力。关于如何构建健康而有活力的旅游，这是一个极具开放性的问题。首先，地方政府要积极作为，发挥宏观指导与具体服务的双重功能。例如，地方党委政府要高度重视市场环境的营造，想方设法提升城市基础设施和公共服务水平，提升治理能力，掌握旅游经济运行、旅游目的地建设的基本规律，为旅游业提供切实可行的指导。其次，合理管控游客对一个地方的预期，实事求是推介旅游目的地。我们发现，自网络上部分地方文旅局长通过各种方式推荐本地旅游景点而产生高流量后，很多的地方纷纷效仿。例如，有的地方学网红城市，文旅局长们跟着“开卷”：唱歌跳舞扮古风，给了游客一个高预期，但是游客来了发现“卖家秀”变成了“买家秀”，极大的落差反而损害了旅游目的地可持续发展能力。绝大多数国内旅游者并不是跟着旅行团走，而是自助游和自由行，“说走就走的旅行，想留就留的生活”很是考验城市和乡村的接待体系和管理能力。没有什么技巧可言，只能从社会基本面下功夫，从细节入手，通过教育引导，让市场主体和市民像爱护眼珠子一样爱护市场环境，对外传递温暖和善意。再次，用心打造消费场景，守护市场秩序。各地应该根据自身的旅游资源和文化特色，因地制宜地打造旅游消费市场，切忌盲目跟风、千篇一律。对消费场景不能狭隘地理解，认为只是吃吃喝喝玩玩乐乐。事实上，关注精神层面的需求是消费场景的根本，也就是我们的消费场景需要满足游客的精神文化需求，从戏剧场到菜市场，都可以发现旅游的美好。最后，及时关注旅游消费新动向、新趋势。例如，2023年爆火的Citywalk，它是典型的“无景点旅游”或者叫“城市旅游”，这与过去三年的疫情有一定的关系，过去三年让我们重新学会欣赏日常的美好生活、重新发现身边的美好风景。地方政府、旅游机构以及学术界应及时对这些新的旅游动向和未来趋势做跟踪研究，挖掘新的旅游潜力，构建生生不息、创新不止的旅游体系。阳：旅游的可持续发展在当前语境下就意味着必须聚焦旅游的高质量发展，虽然我国的旅游业经过几十年的发展已经具有了较大的规模，但是在“质”上，由于各地方物质基础与非物质基础的差距而存在欠缺。您多年来一直主持编写《中国旅游经济运行蓝皮书》、《中国出境旅游发展年度报告》、《中国入境旅游发展年度报告》等，对于我国的旅游建设与发展了然于胸，并且发表了一系列真知灼见。您能否谈谈我国旅游业高质量发展所遇到的困境和未来发展的建议？戴：首先我们要了解什么是旅游业的高质量发展，或者高质量发展包含哪些方面的要求。第一，国民大众参与旅游的比重要高，游客的满意度要高；第二，市场主体的竞争力要强，产业发展的格局在不断得到优化；第三，地方旅游业发展的动能要新；第四，从国家层面上看，国际影响力要大。旅游的国民参与率和游客满意度最高的时候是2019年，国内旅游达到60.5亿人次，出境旅游达到1.55亿人次，和14亿人口相比，和发达国家相比，这个比例还需要进一步提高。我们既要看到有很多人的旅游需求已经进入个性化和多样性的新时代，也要看到还有广大中西部地区、农村居民和城市低收入群体还没有享受一次真正意义上的观光旅游，还要看到很多的地方面向国民大众的，特别是本地居民旅游休闲设施和公共服务的完善还没有完全提到议事日程上来，广大游客到了旅游目的地，特别是对散客而言，服务质量还不稳定。2019年以来，我们就对包括桂林在内的60个城市的游客满意度进行季度监测。现在总体上已经达到了80分以上的满意水平，但是还存在结构不均衡、发展不充分、基础不稳固等问题。从产业发展的格局和市场主体的竞争力看，很大程度上还是依靠自然资源、人文资源去发展旅游，也就是资源驱动型发展，还没有进入到资本、技术、创业、创新、创意推动型的发展，某种意义上讲，属于圈山圈水收门票、人山人海是红利的发展模式。从地方旅游业发展的动能上去看，很多时候还是靠政府推动，很多地方开旅发大会、发高规格的文件，而强有力的市场主体和投资机构还没有完全建立起来。如果没有相应的投资机构和市场主体，旅游产业的发展也是没法得到有效的保障的。从国际影响力来看，我们在世界范围内提出影响旅游业发展的新理念、新政策、新方案的能力还需要进一步加强。这么多年以来，可持续旅游、负责任旅游等新理念，最佳旅游乡村评选等新做法，很少是我们原创的。中国发起成立的国际旅游组织，包括北京的世界城市联合会、贵州的山地旅游联盟和杭州的世界旅游联盟，与联合国旅游组织和世界旅游旅行理事会、亚太旅游协会相比，无论是国际化程度、专业化水平，还是行业的影响力，都还有很多工作要做。我们不能够只是为世界旅游业贡献出境旅游的消费力，还需要在理念、政策、组织、平台、机制各方面，对复苏阶段和繁荣时期的世界旅游业贡献中国的力量。阳：最近，“新质生产力”的提出，给学界和各个行业都带来了新的发展视角，不同的研究者和从业者都从自身的角度对此进行了探讨。我们知道，新质生产力的提出，带来的是发展命题，也是改革命题。对于旅游业来说，也意味着一种新的发展契机与创新命题，是新技术、新理念、新业态等赋能下的发展模式。您认为旅游研究者或者从业者需要如何建构相关的理论，并将其运用于实践？戴：在新时代旅游消费需求变迁的情境下，需要新型旅游投资机构、市场主体和新型旅游业者来推动产业高质量发展。我们不能继续将星级饭店、旅行社和旅游景区当成旅游业的全部，也不能够只是把导游、领队、讲解员、酒店和餐饮服务员、景区管理者和专家学者当成旅游从业人员的全部。随着市场边界的变化，越来越多的跨界者成为旅游业的新生力量。没有新质生产者就不会有新质生产力，新时代的旅游从业者要了解旅游经济发展规律、掌握现代生产工具、商业理念和全球视野。有了新质生产者，还要有新质生产工具和新型生产资料。过去发展旅游主要靠资源驱动和经验驱动，而现代旅游业主要依靠科技、技术、文化、创意、时尚、传媒等新要素和新动能。过去的旅游推广，需要很多的文案、图片和视频，主要是人工操作，现在则是ChatGPT、Sora 等大模型生成。旅游线路设计、机票采购、酒店预订等环节，过去靠导游、靠旅行社，现在能靠互联网、靠大数据来完成。可能也有人会说这不是旅游业的核心业态和典型业态，互联网永远代替不了人们的现场观感。事实是，看到很多虚拟现实技术正在改变人们的旅游偏好，数字化成为旅游业的生存要件。随着人们偏好的改变，旅游经济发展的质态和形态都会发生重要的、根本性的变化。谁掌握现代的生产工具，谁就掌握了新质生产力。除了新型从业者和生产工具，旅游新质生产力还需要新型生产对象。过去旅游资源主要指向传统的自然资源、历史人文资源，现在旅游目的地的高品质生活方式都已经成为旅游资源的重要组成部分。我们既不能够忽视新质生产力，把它当成一个与旅游业无关的概念，也不能一哄而上，还是要因地制宜、因时制宜、因业制宜来发展新质生产力。说一千道一万，只有当新质生产力是面向当代需求并为旅游市场主体所掌握的时候，它才会变成真正的具有现实力量的生产力。没有人的现代化就没有生产力的现代化，没有面向新型消费需求的商业模式，新质生产力也不会产生现实的经济价值和社会意义。阳：非常感谢戴老师给我们提供了具有前瞻性的学术见解与具有可操作性的实践经验。最后，您能否对我们国家的旅游学科建设以及人才培养提点建议？戴：人才培养、科学研究和理论宣传要着力引导学生对旅游产业的认同感和责任心，热爱生活，对世界保持好奇心。千余所旅游院校，每年培养的旅游管理、酒店管理、会展管理的毕业生数以十万计，为什么很少在旅游领域就业？甚至为什么每次有关旅游管理招生就业的讨论，除了吐槽，还是吐槽？高质量专业教育的缺失是主要原因。从幼儿园“卷”到高三，对社会基本无感的 18岁娃娃，刚进了大学校园，就加上“未来产业领袖”的光环，好吗？学完教学计划规定的课程，文献阅读、概念推演和论文写作确实得到很好的训练，但是与产业的实感几乎为零。再一番“放羊式”的实习下来，就是被现实“摁在地上摩擦”的感觉，除了考公、考编、考研，心甘情愿地进入旅游业而倾尽才情与努力者，能有几人？无论是专业思政，还是课程思政，都应该告诉学生一个真实的旅游业，培养学生快乐工作和幸福生活的阳光心态。正是在这个意义上讲，先培养今天的快乐学生，再谈明天的产业领袖。广东的文旅兴趣营是一个很有意思的平台，过去三年，招募遴选了国内35所高校44个不同专业的212名学子，通过专业志愿者、业界面对面、专题研讨等活动，在教育体制之外构建了产业融合新界面。
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