戴斌：我们今天第一场对话很成功，这个行业只要有一点正能量，有一点正回馈，大家就会不断地来回震荡。我希望今天的讨论既要直面问题，也要提出解决方案。这一场我想请从业时间较长的老同志先说一下，讲一讲我们传统的景区。全国有1.6万多家景区，358家5A级景区，它们也是我们行业的中坚力量，它们该怎么去发展？首先有请东川同志来讲一讲。
李东川：感谢戴院长，感谢中国旅游研究院。“秦时明月，梦回咸阳”项目是我们与咸阳文投集团共同打造的。原来的咸阳湖景区是个天然公园，把它打造成了夜游项目。中青旅今年是建司第46年，我们的景区开发逐渐沉淀为三类：古镇类、夜游类和街区更新类。这个项目就属于典型的夜游更新项目。它主要解决了两个问题：第一，文旅融合如何赋能传统景区提升；第二，赋能带来的成果。
第一个，大家都知道陕西历史悠久，如何通过一种手段，让久远的朝代能够看得见、摸得着、玩得转？我们重点采取了科技赋能的手段。比如我们的廊桥，里面用了AIGC互动和追踪技术，将5000平狭长的廊桥分成八个空间，演示大秦天下一统的过程。从学习、可体验，到高科技年轻化的表达，都做了很好的呈现。这种手段应该说还是有效的，同时也解决了年轻客群对高体验的需求。第二个就是赋能的效果。大家可能都没听说过这个景区，项目从2024年五一开业，到现在近两年，吸引了630万人次的客流。而且带动了周边的景区。现在景区日常游客大概是2万到3万，周末将近10万游客。
戴斌：项目是收费的吗？游客进去要买票吗？从哪获得盈利？
李东川：整个景区不收费，廊桥、游船、市集等商业收费。
戴斌：我不知道是否涉及商业机密，比如说进去10万人，有多少人会体验廊桥项目？有多少人会坐船？
李东川：总的转化率大概是5%到8%。
戴斌：5%到8%，政府会觉得账算得过来吗？大量的财政、公共服务投入，最终才有5%到8%的人消费，划算吗？
李东川：大账来看非常划算。从我们统计来看，光一个景区带来的西安市游客占了40%，以前西安的游客基本不会到咸阳玩。另外对北平街的商业租金营收拉动非常大。这两年下来，2024年咸阳游客量第一次破亿，我觉得对整个咸阳的流量以及文旅产业发展还是好的。
戴斌：咸阳游客量破亿，这个项目的贡献是多少？很多企业会说我这个项目游客增长了多少，这可能是一个综合的结果，包括当地宣传、飞机和火车等交通工具的完善，以及公共服务等。可能只是其中的一个因素。如何向当地政府讲述这个项目对当地的作用呢？能不能用比较理性的方法去说明，1个亿中有多少是这个项目带来的流量？
李东川：一个地方文旅产业的发展一定要有若干龙头企业作为核心引擎。无论是区里、商业街的数据，还是市里的统计、我们景区周边的数据，包括交通数据都提供了支撑。周末交通原来从来不堵，现在一到周末就堵。所以我觉得这些数据可能是一个递进的过程。对整个区域的拉动还是非常理想的。
戴斌：我为什么问这些问题呢？很多项目，从之前的曲江到夜游项目，我到一些城市去看街区项目，站在台上往下看乌泱乌泱的，数据也很清晰。年轻人就像潮水一样沿着街道，就像河流一样流过去、流过来，两边商铺就是不进、就是不消费，这是什么原因？
李东川：我觉得从经营角度来讲，所有二消和产业最终的变现，事先需要精密的设计。比如说咱们西安的某个景区客流量非常高，但实际它的商业面积、设计的路线、面积配比等等还是有明显缺点。
戴斌：这样一个项目政府投入多少？我们投入多少？
李东川：政府投七，我们投三。
戴斌：这是一个很大的问题，特别希望跟大家交换一下意见。如果一个项目，作为文化项目没问题，是公共属性，政府投入行。但旅游作为商业项目来进行，在开展正确政绩观教育的大背景下，财政投入和商业投入的比例，以及回报的模式，能不能说清楚？我总觉得，靠讲故事给地方带来流量、增加点击量，就让政府掏笔钱去盈利的时代，可能已经过去了。您再思考一下，希望能结合您之前做的项目，比如乌镇，聊聊如果今天再做，可能会有哪些教训或者误区需要跟大家分享？待会儿再请教您。
下面想请教一下潘总，老君山是一个典型意义上的旅游景区，大家都觉得旅游景区挺难经营的情况下，你们在不断地往上增长，你能跟我分享几条经验吗？
潘苗：各位同仁大家好！我是老君山副总经理潘苗。今天我就把老君山破局出圈的密码跟大家分享。老君山的蜕变离不开企业家的努力，老君山的出圈源自暖心服务、创新、营销、共同富裕三大核心举措，服务方面，我们以温度助口碑，坚持游客至上，推出高山“一元午餐”、高峰“旅行欠条”，还有司机的暖心馈赠，搭配科技赋能的旅游体验，让温情与温度收获了游客的口碑，让服务有力量。
在营销方面以创新破壁，率先抢抓短视频风口，打造了近千万粉丝的新媒体矩阵，塑造了冰雪仙山IP，让“远赴人间惊鸿宴”刷屏，缓解了山岳型景区冬季往往是淡季的困难，带动栾川，助推洛阳、河南文旅的出圈。
在共同富裕方面以共享铸根基，从发展之初就坚持不拆迁，不与民争利，把餐饮、酒店、零售都让利给当地村民，带动近十万人吃上了旅游饭，让景区的发展和乡村振兴同频共振。
戴斌：您讲一讲怎么用新媒体推广的，比如老君山后面出现一个佛光，甚至两个佛光，这个肯定是事先照不出来的，突然出现后很快就放到网上，是怎么做到的？
潘苗：2018年，出台了短视频奖励机制，除了针对内部员工，还针对包括游客在内的各个群体，鼓励大家宣传老君山的风景，浏览量达到一定程度就给予一定奖励。
戴斌：给多少奖励？
潘苗：奖励机制根据视频的流量来核算，超过100万奖励1000元，超过1000万奖励1万元。可以累计发很多条，浏览量达到了就可以，不封顶。这就鼓励了员工、社会各界人士发我们老君山的视频。
戴斌：我也可以经常发视频，别人不看怎么办？
潘苗：机制出来后，大家有了动力去创作。除了景区员工，有时候会聘请一些主播、小网红，让大家共同来发，然后推出一些主题和热门关键词，与主流合作媒体共同引导话题。
戴斌：您刚才讲“密码”，如果您愿意跟我们分享的话，一把真正能打开锁的钥匙就行。
肖迪同志，请您分享如何把熊洞街模式打造成全国现象场景的经验？另外，您和老君山、古北水镇等景区有可能合作吗？换句话说，有没有可能给他们赋能？
肖迪：熊洞街是我5年前的第一个实验，主要是靠科技、创意、运营，把城市的老破旧化腐朽为神奇。熊洞街只有一万平方米，去年接待170万人。另外一个项目，是去年在淮北开业的。在那里，我们把一个废弃十年的老电厂打造成夔牛天街。夔牛是我们从《山海经》中选取的形象，用高科技打造了一头巨大的牛。今年4月份数据出来了，清明节小长假期间外地游客占70%，外省游客50%，主要来自徐州和河南等周边城市。从政府角度看，把一个完全没有，或者说旅游资源比较匮乏的工业型城市，打造成旅游胜地，这笔投资还是非常划算的。
戴斌：政府投多少？你们投多少？
肖迪：政府投了90%左右。我们有一个逻辑，这个资产是政府的，把它盘活产生一系列的基建投入，也属于政府。
戴斌：您这个夔牛天街游客有多少是本地的，有多少是外地的？
肖迪：从今年清明节数据看，30%是本地游客，70%是外地游客。
戴斌：不见得本地游客少，外地游客多就是好模式，淮北人民也需要过上美好生活。你给正佳广场弄了一个非常炫，高科技的东西，你给我们安徽就弄个牛，安徽不仅是农业，还可以做别的。当城市实现了“两不愁三保障”后，同样需要高层次的精神文化水平，能够让当地人民生活水平提高的事情就是好事情。主客共享的美好生活新空间，本地人喜欢，外地人自然也会喜欢。
我希望大家在讨论的时候，如何处理好上游供应商、场景营造商和当地政府这三者之间的关系。我希望让商业模式越来越清晰，或者让合作机制越来越共赢，任何一方长期找不到感觉他就不会支持你。
肖迪：我们的口号是外地人必来，本地人常来。刚刚戴院长提到老君山和中青旅，中青旅是我们的大股东。
戴斌：这个口号很好。中青旅是控股还是投了？
肖迪：我们跟中青旅有很多合作，老君山我也去过，老君山有个特别出名的口号，叫“远赴人间惊鸿宴，老君山上吃泡面”。
戴斌：什么叫老君山上吃泡面，潘苗同志，你跟我分享一下。
潘苗：2019年冬天的时候，老君山的雪景也很火，大家到山上吃泡面的场景被一位网友用了个玩笑梗，把“远赴人间惊鸿宴，一睹仙山盛世颜”改成了“远赴人间惊鸿宴，老君山上吃泡面”。梗火了后我们抓住了这个机会做了一波推流。
戴斌：其实我想问的是你的宣传怎么就这么好？能够不断跟受众产生情感共鸣。你刚才讲的情况在语文修饰中叫化用，懂的人都会觉得很感动，但大多数人会很茫然在说什么。老君山上吃泡面，首先可能会让人产生疑惑，为什么到老君山吃泡面？是不是免费的？
肖迪：不是。
潘苗：13块。
戴斌：你看，这就产生话题性，就把这个给我们讲一讲，有时候就是最好的宣传。有时候做宣传攻其一点、不及其余，也是好的宣传者应该掌握的技能。你不可能在短短的5分钟之内又讲原理，又讲怎么操作的。你这么年轻，又能把握年轻人的心理，要不断地提高我们讲故事的能力。肖总你接着分享。
肖迪：后来我们解决的问题是什么，在三十年前每个城市都有城市乐园，随着地产的发展大型主题乐园都往市郊发展了，现在经济周期又回到了深耕细作的时代，我希望博涛能为每个城市打造神奇亮点。我们就专门找废厂房、废街区、废弃土地，以低成本的基建和重内容的形式去点亮城市，为每个城市打造神兽级IP。最近我们有个视频又爆火了，第一个画面是貔貅，第二个画面是鸱吻，都是山海经里的神兽。鸱吻是去年我们为秦皇岛渔岛度假区做的，产生了巨大的流量，能看出来老百姓对传统文化、传统神话，加上高科技的形式，是非常喜闻乐见的。
戴斌：如果给老君山打造，还做牛的文章吗？
肖迪：不做了，也可能，因为对于道家来说牛是个神圣的动物，但是牛太多了，不能再做了，熊也有点多。
戴斌：下面请黄敏同志跟我们聊一聊。我在看您报的材料之前都不知道有这么一个项目。我关心的是，您提出小而美、深而精，什么项目是“小”，做到什么样才是“精”和“美”？
黄敏：项目体量只有两万平方米，很小，是闲置的国有资产。但我们和国企一起来打造这个场地，没有大拆大建，是以小的微改造，展现码头的美。人文建设、设计美学、服务，加上变换的场景，让项目四季常新。原来最大的难点是淡旺季明显，因为作为滨海项目，冬天基本没人，且位置偏僻，基本没有顺路客流。游客的目的性也很明确，都是从高铁站直奔项目地。我们客群定位也很精准，超60%为亲子家庭，超70%为90后年轻群体。因为这两类群体非常需要场景、情绪价值和松弛感，将自身感受放在第一位，我们也以此为核心打造项目。另外，正如您所说，我们的小而美、深而精，所谓深就是深挖在地文化，把泉州崇武古镇的惠女文化等非遗文化，转化为与设计、服务及运营相结合的内容，为游客呈现沉浸式体验。虽然小，但实现一站式全包，涵盖食、住、行、拍、玩。
戴斌：两万平方米的项目，还有住？你们有多少间房？
黄敏：我们有一个设计师民宿，有32间房。
戴斌：您公司在泉州，项目是在广西崇武吗？
黄敏：是泉州惠安县崇武镇，过去是一个渔村。
戴斌：您当时怎么找到崇武镇的项目？
黄敏：我们品牌之前做一些网红打卡、小体量的项目，后来项目做得比较多了，有一些国企会邀请我们去看他们的闲置资产，希望我们能够给它盘活。
戴斌：您是民企吗？
黄敏：对，我是民企。
戴斌：您今天是唯一一个坐轮椅过来的，非常感动。
黄敏：我是小儿麻痹症，从小生病导致这种情况。
戴斌：公司也是您创建的？您是创始人？
黄敏：我们股东一起创建的。
戴斌：您怎么找到这个项目的？
黄敏：对于我们来说最看重的是给予客人想要的，而不是我们想给的。因为对于新的消费群体来说，最注重的是她想要的你能不能给，而不是你给我，我要不要。对于刚才我跟您所提的深而精，精这一点就在于我们客户群体的定位，我们能够精准地根据客户群体的需要，去打造游客想要我们提供的体验，这是一种双向奔赴。
戴斌：我非常认同您刚才讲的景区不是我们给，而是客人想要的，这和我的观点不谋而合。我始终觉得这是一个由旅游者定义旅游业的时代，而不是相反。但问题是最难的事情就是找到别人的需求。我经常很困惑，我有什么做得不对的地方我来改，但问这个问题本身就觉得很奇怪。对于现在的年轻人来说，不要你改什么，只是单纯不喜欢你而已，你怎么找到她要喜欢的东西，你有什么技巧可以跟我说的吗？
黄敏：其实，对我来说就是多接触、多看、多听、多感受，让自己可以融入年轻群体当中。我是80后，我尽量跟90、00群体多接触，多听他们说，真正用内心去接受他们所说的，而不是表面敷衍说我知道了。听到以后，团队会头脑风暴，团队小伙伴是可以反驳我的，经常他们反驳我的一句话就是，老板请问这个项目你会来玩儿吗？我说对不起，我不会来，他们说那你就没有发言的资格，你需要倾听。
戴斌：你心里会怎么想？是觉得他们说得有道理，还是心里不舒服？
黄敏：实话实说刚开始的时候是有不舒服的，但是慢慢你会发现，他们说得是对的。
戴斌：会喊你黄老板、黄总还是黄敏？
黄敏：他们有需求的时候叫老板，反驳的时候后面有很多的后缀。
戴斌：这是我听过最直率的回答，谢谢你的坦率。还有什么可以分享的吗？
黄敏：还有一点就是共享。我认真听了您说的主客共享，其实跟我理解的主客共享有一点点差异。您的主客共享是本地居民和外地游客的主客共享，而我的主客共享是我们项目作为主，所有的游客都是客。我们打造美，呈现美的一面，给予好的服务，而客人做到的共享共创是成为我们的宣发者，宣传我们的美，为我们做推广，作为整个共享共创当中的一个参与人，这很重要。对我来说，只要游客变成我们的参与人，我们就是一个共同体。
戴斌：您刚才讲的不仅是对主客共享理论的完善，更是比我思考得更深刻。我刚听您的分享，您说您的主要目标受众是亲子，是95后，现在他们带小孩来，他们是成家了吗？
黄敏：我跟您分享一个特别有趣的案例。我们主要是有60%的亲子家庭和70%的90后年轻群体，他们很多都是宝妈。
戴斌：90后、95后的宝妈对吗？这个好，年轻人还是多恋爱、多结婚的好。
黄敏：宝妈还是挺多的，但是新的宝妈和我们传统的母亲角色有一定的差别。去年冬天我们打造了冰雪季，宝妈们形成了自己的一整套完整系统，一个是对我们园区的信任，一个是对当今社会安定的放心，会把婴儿车排成一整个序列。我们当时认为婴儿车里面是没有小朋友的，可是我们去拍了婴儿车，发现每个婴儿车里面都有宝宝，可是妈妈不见了，妈妈们都在为自己的情绪价值付诸行动，给自己拍照、发朋友圈。现在的年轻人对于自我给予、自我情绪价值的重视，是远超之前或者我们年纪更长的这些人，她们在给予家人，给予孩子爱的同时也爱自己。
戴斌：她们不仅是对您的服务有信心，更是对国家非常有信心。谢谢您！您说得非常好，希望您的小而美能坚持下去，小可以大，美不能丢，任何时候都要坚持这一点。
马伟岗总，我们做旅游，做人文情怀，生态也是非常重要的。西溪湿地这么多年长盛不衰，能跟我分享一下西溪湿地如何既把文脉守住，把生态守住，还能焕新的吗？
马伟岗：西溪湿地的守正就是生态保护的正。前面在我们案例视频里提到，西溪湿地是全国首个国家级湿地公园，集城市湿地、文化湿地及农耕湿地于一体。在生态保护上我们投入了很多，杭州出台了《杭州西溪国家湿地公园保护管理条例》和《杭州西溪国家湿地公园总体规划》，对保护的范围、禁止实施的措施都有明确规定。所以不管政府还是公司在运营中的保护措施，都保护了刚刚说的生态上的正。
从文旅融合来讲，我们的产品有好几代。最早是游客买门票进湿地，坐个船、坐个电瓶车逛一逛。随后，在保护生态底色的基础上，引进了一些项目，当然还包括我们自己组合的产品，比如我们把农耕文化充分展示给游客的项目——西溪“渔夫之旅”，让游客参与到湿地原住民的生活中。
戴斌：你现在的营收结构中门票、餐饮、住宿、游船体验是什么比例？
马伟岗：门票基本上占总旅游经营收入的30%不到。
戴斌：那就很少了，一张门票多少钱？
马伟岗：80块钱。
戴斌：其他的结构也请跟大家分享一下。
马伟岗：游船、电瓶船等观光交通工具，基本上占门票收入的一半，差不多15%左右。摇橹船占10%，餐饮零售将近5%左右。
戴斌：你们有没有做过预测，假如把30%的门票收入拿掉，会不会带来更多的游客，进而拉升酒店餐饮体验项目的营收？
马伟岗：最早在2019年年底，就想这件事了。西溪湿地收费区的流量差不多170万，免费区算上本地市民和游客，差不多630万左右。这些区域里的物业就是靠这些流量产生效益。但如果收费区取消门票，就算要通过预约、有生态保护机制、控制人流量，流量也会比现在多得多。
戴斌：将来会考虑走西湖免费的模式吗？基本的倾向是什么？
马伟岗：免费不一定是我们能决定的，但我们运营公司时刻为这件事做准备。
戴斌：以我个人经验来看，如果门票收入占总收入30%以下，就已经进入这个门槛了。换句话说，免费不免费、开放不开放，就变成了一个政治选择，而不是商业选择。你们有这种可能性吗？这也是我们这次在景区环节里重点要讨论的话题，就是景区门票价格下调，直到免费开放，到底有多大现实的可能性？各个公司自己的选择是什么？
马伟岗：刚刚讲到的是我们一层一层的产品，从最开始做的，到现在一直在做的，都在体现湿地原生态状态，让游客参与体验的这种产品。目前这样合作的项目有将近40个。
戴斌：换句话说，你是在用空间换时间，或者你在培育一些新的项目，盈利到一定时候就打开了，是这样吗？大概有多久？
马伟岗：我讲一个数据，从2023年开始到现在，有将近40个合作项目。2023年项目营收将近几百万，到去年底将近3000万。我们要做的就是将这40个项目结合原有的基础项目，让游客更多来玩、来体验、来参与。这40个项目不是一成不变，我们设了容错机制，引入的项目不一定会都受欢迎，但都是针对游客需求和自身禀赋做过筛选。
戴斌：你担不担心如果开放，游客来的很多会对您的生态有影响吗？担忧这个问题吗？或者说这是你们考虑因素之一吗？
马伟岗：会，湿地是2005年开园，我也是开园一段时间后进入湿地。我们一直坚持生态保护，不是说游客增多一定不好，但不同层次游客的增加，肯定会加大对湿地的影响，包括生活垃圾、植被踩踏等生态破坏。虽然可以通过预约机制限制人流，但游客量还是会比收费时更多。所以在日常管理中，也在慢慢形成一些机制。
戴斌：你能想到这一点很好。对很多景区来说，开放与否，游客素质都是考虑因素之一。还是那句话：等一切条件都具备了再去做，还是在做的过程中完善呢？很多事情不是因为一定能做成才去做，而是做了才会有希望。我总的感觉是，类似于利用公共资源来建的景区，开放是历史的必然。
下面请一帆同志来聊一聊。您银川这个项目本来是一个公园，你们把它做成了很好的文化和旅游项目，而且能解决很多人就业，也让大家感受到银川这座城市更有质感，您有什么经验跟大家分享？
杨一帆：尊敬的戴斌院长，各位旅游界的同仁们，大家上午好，这是我第二次参加圆桌论坛，上一次带着城市公园向城市会客厅的转变进行了一些交流和学习。今天带的是世界文化遗产西夏陵文旅融合赋能景区焕新案例。先回答院长刚才说的公园类项目发展思路。我非常认同黄敏总的概念，我们从一开始就认为要从游客中来，而且接触的游客较多。旅游旺季的时候，管理层、中层甚至一线员工都在一线服务游客，在直面游客的过程中发现需求和诉求，包括旅游商品定价、业态植入，不同的景区植入的品牌也不一样。
西夏陵去年列入世界文化遗产名录后，我们一直在想游客常说的“去西夏陵看什么、体验什么”，这是我们的痛点。也是在国家文物局、自治区和银川市的指导下，我们坚持“保护传承、活化利用”。活化利用是在现有空间上进行品牌创新和业态升级。一是用数字化手段，如XR、AR体验，但我们也发现，在全国博物馆和文物保护类景区里面，这种体验游客有一定的疲惫感。而大家对西夏历史文化很感兴趣，认为它具有一定的神秘性。
戴斌：我好奇游客为什么那么感兴趣？是因为《天龙八部》吗？
杨一帆：《天龙八部》有一部分影响。另一个原因是，在整个中华文明传承阶段，西夏陵是极具代表性的多民族融合、多元文化交流的产物，也很稀缺。就像我们在做文旅产业资源挖掘时，稀缺性对游客吸引力很大。
戴斌：西夏陵是世界文化遗产，也是文物保护单位，交给企业，不管是国企还是民营，你怎么平衡这之间的关系?让政府主管部门放心不会出现“水洗三孔”的现象呢？
杨一帆：我们在申遗过程中，得到了国家文物局大力指导和支持。自治区党委和政府，银川市委、市政府，完全围绕世界文化遗产保护传承与活化利用，理顺了所有管理边界和关系。作为国有企业在运营管理西夏陵时，站在企业的角度，一是要履行好政治担当和责任，二是要发挥好社会责任。
戴斌：您举个例子，你刚才说西夏陵很神秘，可是我去看什么？你是怎么做的？
杨一帆：我们植入了科技手段，去年还打造了行浸式廊街演艺《西夏樂集》。在博物馆与遗址区之间有一条500米的通道，我们请专业团队挖掘西夏历史文化，在通道内打造了6个章节、植入50多个NPC。其中最典型的有西夏的女将军“麻魁”角色扮演，以及西夏公主，这个部分灵感就是出自《天龙八部》。用这种让游客生动接触并互动的方式，摆脱课本和讲解的生硬感，因为看过演绎再进入遗址区看西夏陵感觉是不一样的。
戴斌：这个项目做了多长时间了？
杨一帆：《西夏樂集》是去年年底开始研发，今年春节推出的。
戴斌：能分享一下经营方面的数据吗？
杨一帆：今年春节免首道门票，景区游客接待量同比增长931.30%，旅游收入增长234.86%多。
戴斌：如果不参加任何商业项目，就要去看西夏陵，可不可以有通达的渠道？
杨一帆：也有单独的通道。从博物馆区到遗址区是有收费项目的，不是完全免费的。
戴斌：如果我不想参加任何收费项目，就想看一下西夏陵。博物馆是免费的，你会不会在中间设一些有形无形的槛，会不会出现不买某个经营项目就到不了博物馆的情况？
杨一帆：不会的。
戴斌：我直接选择直奔博物馆去是可以的，对吗？
杨一帆：可以。我们有很多套票，游客可以根据喜好选择。现在免首道门票之后，您进去没有任何负担，免费观赏。
戴斌：我为什么请教这个问题呢？是因为今年两会期间有一个上热搜的话题：“别把景区大门越修越远”.你门票免了，但我必须坐你的摆渡车，那个摆渡车一公里五六块，比公交车还贵，容易出现这样的问题。公益事情要做好，不能打着公益的名义瞒了很多东西，国有企业尤其要注意这一点，否则容易引起舆情。谢谢你。
下面有请洪华同志发言，陶阳里是我非常关注的项目，景德镇也在推进申遗，你们是如何将传统文化遗产活化和旅游发展结合的？
熊洪华：我们是国有企业，要做城市该做的事，陶溪川就是这样。景德镇是手工艺城市，我们要聚集手艺人、设计师、艺术家。关键是如何让国企用市场化手段来做这件事，陶溪川做到了。首先，陶溪川不收门票，几十年没投钱去引流，甚至最讨厌被称为“网红点”“打卡点”，这里是一个产业聚集的地方，是年轻人创业的地方。
戴斌：我补充一点，你不想做网红的地方，但事实上你是网红。
熊洪华：戴院长说得也对，上周芬迪品牌在陶溪川搞活动，交了300万，我说交少了。我不但没花一分钱，网上还可以查到流量是8亿。它为什么要选我们？这跟我的产业有关。我提供的发布场景有千年景德镇，还有3万个年轻人，5000个非遗人、手艺人，还有1000多个外国人，这些都是我们的核心资源。十几年来聚集的这些创业人士，不但为我创造场景，更在这儿创业生活。比如每周周五、周六、周日，都有700个摊位，现在是7000人需要摇号才能参加，并且三天都不一样。
戴斌：你不愁招商，是你在挑商。
熊洪华：对。我们专门研究这些人的需求，比如初期可能有产品、销售问题；后面有住房、小孩教育、资金等问题。企业就不断地解决这些问题，把产业一步步做大。比如说最近我们做了3000套长租房，价格比市场便宜。我用市场化的手段实现让年轻人在这里安家，吸引他们、留住他们，让他们持续来。所以景德镇成为江西省第二个人口正增长的城市。刚才院长提到门票和可持续的问题，陶溪川没有门票，但去年实现营收13亿，其中租金收入只有1亿。很多收入来自这3万多人以及艺术家。我帮他们卖产品，他们作为设计师聚集到这，也构成了对外输出、吸引游客的一种模式。
第二种模式是陶阳里。陶阳里核心的4平方公里都在集团，投资、建设，甚至申遗也是用市场化方式融了30个亿。但它如何实现可持续？因为这些都是不可移动的遗产，所以我们想到了通过科技让700年前的东西和当下的年轻人去对话。
戴斌：洪华同志，特别想听您的分享，我跟您约个稿行不行？我们有一个《旅游评论》，是旅游行业里面唯一一个由文化和旅游部主管、我们主办的。想请您分享陶溪川的模式。我主要关注两点：一个是如何用一家景区运营企业把城市运营的活干了？第二是如何用城市发展的理念，推动一个景区的发展？如果这个题解了是非常有意义的。
熊洪华：好的，我准备一下。
戴斌：当然，除了景区，大都市中间的街区如何运营，也很值得探索。下一步景区、度假区、街区可能会分类进行建设。我们国家在景区管理上，过去擅长按照5A、4A等进行分级，不擅长或者没有关注分类。其实景区有景区的发展模式，度假区有度假区的发展模式。在这方面ADG，有很多成功的经验，我想请闻斌同志分享一下。
闻斌：今天主要是跟大家分享在深圳城市公共空间的案例，我们的深圳湾公园BOX项目，核心特点是位于完全开放、不收取门票的市政公园，同时希望保障现场环境优美，降低政府投入，整个BOX项目全部由我们公司投资。我们认为最大的亮点是机制创新，向政府承诺低干扰、零破坏，整个工作过程中没有砍过一棵树，公园正常经营，并且向政府和公园管理方承诺保护生态。
第二个方面，如何将市民和年轻人喜欢的业态引入公共空间。最开始推进比较困难，很多优秀品牌不缺场地，很多商场也在引流，尤其是现在的非标主理品牌。去年9月份在北京打造了永定河集项目。大概用了不到三个月的时间，实现了定位、场景、建设规划、招商等一体化工作。在投资过程中，所有投资方都想尽快收回投资成本，但我们没有，而是跟品牌合作，明确告诉他参与城市公园项目，就是提供优质的、美好幸福生活的服务者，并采用利润分成的模式。
另外，我们还邀请国内优质建筑设计师为品牌量身定做。比如有些希望更多的展示平台界面，能够让更多游客体验拍摄功能。
戴斌：您说的公园是指城市公园嘛？
闻斌：园区、景区、城市公园都可能。
戴斌：你们有统计过中国有多少不买门票可以进去的市民公园吗？
闻斌：深圳就超过了1400个。
戴斌：公园类的项目你们运营多少个？
闻斌：大概有7个以上。
戴斌：这个是非常好的运营模式。因为中国公园传统上基本是用政府的财政来运作。
闻斌：我们总结下来，一流的风景、一流的基础设施、三流的配套服务和业态内容。
戴斌：你觉得深圳coco park这种是公园还是街区？
闻斌：那个是我们节日大道，整个围绕的是公共空间的打造。虽然是公共开放空间，但是在整个街区上，我们更多思考如何让市民走在马路上享受美好的生活。我们做的是轻介入，让场景变得更加美好，也就是做增量。
戴斌：谢谢，你这一块是非常值得关注的，因为ADG（亚洲数据集团）是国际知名的公司，是数据驱动的一家公司，在城市更新方面有很多很好的经验。跟我们在座的有合作吗？
闻斌：李东川总这边古北水镇项目集团有投资。
戴斌：我觉得资本还是要有一定的边界感，不见得整个上下游产业生态都控制住就都是好的，得给我们黄敏总留下一些小而美的空间。
下面请刘国权总跟我们聊一聊灵山，过去我们知道灵山景区跟文化有关，现在发展得怎么样？怎么不断地与时俱进的？有哪些经验？
刘国权：感谢戴院长给我们机会，让我们来做这样一个分享，也感谢各位同仁。灵山是一个40年的老景区，最早以溶洞为核心。景区一直受水源保护地的困扰，没有发展过来。恰恰因为没有发展，才留下了最宝贵的资源。
2019年以铜鉴湖水利修复为名义启动了项目建设。铜鉴湖自古以来与西湖是姐妹湖，是西湖的泄湖。在多年进程中，形成了农田、村庄甚至鱼塘，也是在那个阶段发展了老的三头经济，养鱼、养猪和开采石矿，其实破坏是非常大的。
2019年启动项目后，我们以三个核心理念推进开发。一是生态利湖，二是文化兴湖，三是产业强湖。为什么是生态呢？对于杭州来说，城市的大面积绿化是最好的生态屏障。我们把原有甲鱼塘、臭水沟进行疏通和重新布置，形成了4.35平方公里的铜鉴湖。在这个基础上，我们区级成立了铜鉴湖文化研究会。由文化研究会对文化进行了挖掘和开发，形成了整个文化基底，便于开发和利用。第三个产业强湖。其实我们不想去做很多不符合当下城市发展的产业。所以在我们区委、区政府领导下，几任领导坚持做了一个事情就是留白，这个留白为湖区留下了很好的空间。在整个铜鉴湖，只有6处物业，剩下的都是大面积的生态空间。
戴斌：留白是特别不容易做到的，有能力的时候总想什么都占，其实有时候留给别人做没有什么坏处。谢谢。
戴斌：其实我有时候插话，一定是因为某个词打动我，而不是一整个体系。通过一场对话下来，您讲的“留白”，黄敏同志讲的“小而美”“共享”，特别是主人和客人的共享，还有肖迪同志谈到的IP创造等，合起来能有10个、20个关键词，就对得起我们一万多名观众了，我很关注这一点。
戴斌：最后东川同志您再跟我们说两句。
李东川：回答院长刚提的问题，我觉得其实就两个账。对政府来讲，第一个是城市品牌收益、流量收益、拉动消费收益。对于真正的运营方来讲，运营的成果、现金流能覆盖运营成本，我认为基本上就算完成任务了。
戴斌：谢谢，这两笔账算清楚了我们就能发展。通过这场对话，有两句话跟大家共勉：一是要相信我们的旅游景区一直都是，未来还将是旅游体验的经典空间。只要我们能创造出文化体验新空间、旅游消费新场景，就会立于不败之地。第二句话，我想说要相信我们广大旅游人的创造力、创新力。十七年以来，在这个场地里见到太多朋友，除了一些老朋友以外，很多人我第一次见，但给我特别深刻的印象，很多人观点不一样，没有固定的东西。所以我希望人生不设限，景区也别设限，才能不断地发展下去。历史不会忘记，但是历史的车轮总是滚滚向前的，所以从这个意义上来讲，我不认为有谁的时代，包括我们在内，只有时代的时代，这个时代是大众旅游的新时代，旅游强国的新时代，这是值得我们为之努力奋斗一生的。
最后我想说一下，我们需要一起努力。大家注意到没有，旅行社有《旅行社条例》，有景区条例，酒店有《旅馆业治安管理办法》，景区有标准，但景区有法律吗？我试图想问问大家什么是一个景区？可是我自己都找不到答案。所以我们要推动新时期旅游景区度假区的立法，不管是人大立法还是行政立法，让大家有法可循。在这种情况下，我们希望广大游客在对我们有更多期待的同时，我们要像黄敏同志说的一样多听、多看、多思考，有更多的代入感。感谢大家的参与！
供稿 | 沈琪
责编 | 刘鑫
来源 | 中国旅游研究院（文化和旅游部数据中心）
转载请注明来源
ENGLISH
